Kunstsponsoring, Glaubwürdigkeit und Visionen

Widerspruch Nr. 28

Widerspruch: Herr Littmann, der Sponsor-Vertrag der Hugo Boss AG mit dem Guggenheim-Museum in New York hat Schlagzeilen gemacht. Was hat Herrenmode mit moderner Kunst zu tun?

Littmann: Lassen Sie mich mal so beginnen. Dieses Unternehmen hat vor meinem Eintritt sehr erfolgreich Sportsponsoring betrieben. Das sah so aus, daß man sich auf drei Sportarten konzentrierte, Golf, Tennis und Motorsport, und sich dann bestimmte Personen, Teams oder Turniere aussuchte, die unterstützt wurden. Der Gegenwert bestand darin, daß der Name Hugo Boss in irgendeiner Form kommuniziert wurde. Das Logo prägte sich den Zuschauern ein, erschien in den Medien, hatte einen bestimmten Werbeeffekt - als Ergänzung zur klassischen Produkt-werbung. Darüber hinaus erzeugte das Logo ein Image von Dynamik, Jugend und Exklusivität, weil es in einem bestimmten Umfeld erschien. Das war die Ausgangslage, die ich bei meinem Eintritt 1993 vorgefunden habe.

Widerspruch: Der Schwerpunkt des Sponsor-Engagements verlagerte sich dann vom Sport zur Kunst?

Littmann: Ja. Das hat, wenn Sie so wollen, mit meinem Eintritt in die Firma zu tun.

Widerspruch: Mit ihrer persönlichen Vorliebe für Kunst? Oder weil der Image- oder Werbegewinn, den Sie sich erhofften, durch moderne Kunst besser gewährleistet war als durch Sport?

Littmann: Das war eine unternehmerische Entscheidung, beeinflußt durch meine persönliche Vorliebe. Natürlich wäre es nicht gegangen, wenn es sich nur um mein Hobby gehandelt hätte. Das Unternehmen gehört ja nicht mir, sondern den Aktionären. Ich muß mir also die legi-time Frage gefallen lassen, was das Unternehmen davon hat, und eine vernünftige Antwort geben.

Widerspruch: Und die wäre?

Littmann: Ich glaube, daß wir bei der Kunst oder der Kultur ein anderes Thema haben als beim Sport, obwohl es natürlich Überschneidungen gibt. Meine Überlegung war die, daß wir zunächst einmal aus der Sicht eines, wie man in Amerika sagt, ’good citizen’ eine gesellschaftliche Ver-antwortung haben. Dieser Verantwortung werden wir kaum gerecht, wenn wir die Formel 1 oder Tennis unterstützen - dabei handelt es sich um bloße Marketing-Gründe. Sobald wir darüber nachdenken, was wir für die Kultur tun könnten, nehmen wir diese Verantwortung in einem viel umfassenderen Sinne wahr.

Widerspruch: Kultursponsoring aus gesamtgesellschaftlicher Verant-wortung. Das hat die Aktionäre überzeugt?

Littmann: Das ist nur ein Punkt, wenn auch ein wichtiger. Bei einer einmaligen Spende in einer Größenordnung von, sagen wir, zehn- bis fünfzigtausend Mark hätten die Aktionäre kein Problem damit. Gehen wir aber in ein langfristiges Engagement, wo mehr Geld fließt und sich das Unternehmen auch anderweitig - in der Vermittlung von Kunst, in der Organisation von Workshops oder in museums-pädagogischen Akti-onen - engagiert, ist die Berufung auf die gesellschaftliche Verantwortung allein sicherlich nicht ausreichend und akzeptabel. Ein zweiter Punkt ist, daß wir glauben, unsere wichtigen Zielgruppen, also Käufer oder Leute, die diese Käufer beeinflussen, durch Kunst besser erreichen zu können.

Widerspruch: Besser als durch Sport?

Littmann: Ja. Ich glaube, daß sich die Einstellung der Menschen gegen-über der Kunst verändert hat, und zwar im positiven Sinne. In den 80er Jahren hatten wir eine überwiegend kunst- und kulturfeindliche Gesell-schaft. Das hat sich geändert. Wir müssen dorthin gehen, wo die Leute hingehen, die für uns von Bedeutung sind. - Ein dritter Punkt unseres Engagements beim Guggenheim-Museum ist, daß wir etwas tun wollen, womit sich die Mitarbeiter identifizieren können. Natürlich mögen es die Mitarbeiter gerne, wenn sie den Namen ihrer Firma bei einer Sportüber-tragung im Fernsehen sehen. Aber das bedeutet nicht, daß der kommer-zialisierte Sport wirklich ihr Anliegen ist. Meine These ist - und die wird sich erst in ein paar Jahren bestätigen -, daß sich die Mitarbeiter auf Dau-er mehr mit Kunst als mit Sport identifizieren, und daß durch die Be-schäftigung mit Kunst und Kultur die Unternehmenskultur verändert wird.

Widerspruch: Der erste Punkt, die gesellschaftliche Verantwortung, ist ein ethisches Argument. Die Punkte zwei und drei, Imagepflege und Integration der Mitarbeiter, sind auch ökonomische Argumente. Die Sponsor-Tätigkeit muß sich also auch rechnen. Wie läßt sich das über-prüfen?

Littmann: Es rechnet sich, auch wenn man das nicht genau ausrechnen kann. Es rechnet sich z.B. über die Mitarbeiter, die motivierter, kriti-scher, innovativer geworden sind, auch wenn sich das im einzelnen nicht beweisen läßt. Letztlich ist es der Erfolg des Unternehmens, bei dem natürlich viele Faktoren eine Rolle spielen, die man nicht so ohne weite-res voneinander trennen kann.

Widerspruch: Also, wie es das Arbeitsamt formuliert, "Mit Kant und Kafka in die Wirtschaft" oder abgewandelt "Mit Baselitz zu Boss". Kunst als Garant wirtschaftlichen Erfolges?

Littmann: Jedes Unternehmen, insbesondere jedes erfolgreiche Unter-nehmen, ist einer großen Gefahr ausgesetzt, daß es sich allmählich an den Erfolg gewöhnt, phlegmatisch wird und nicht mehr bereit ist, kriti-sche Fragen zu stellen. Bestimmte Denkklischees werden dann zu Wahr-heiten, die nicht mehr hinterfragt werden. Und wer dagegen rebelliert, wird ausgestoßen. Ich möchte gerne, daß wir kritisch bleiben, daß wir auch kritisch miteinander umgehen, daß wir Dinge in Frage stellen, daß wir uns selber in Frage stellen. Die Künstler und Philosophen haben eines gemeinsam, sie wissen, daß es viele Fragen gibt und daß es auf diese Fragen manchmal gar keine Antworten gibt und manchmal sehr viele, unterschiedliche. Sie wissen, daß es ihre Aufgabe ist, permanent Fragen zu stellen, auch wenn sie keine verbindlichen und eindeutigen Antworten bekommen. Wenn man sich mit Kunst oder Philosophie beschäftigt, wird man erkennen, wie wichtig das ist, mit dieser Unsicher-heit zu leben. Die Unsicherheit ist ein ganz essentieller Teil des Lebens, sie bereichert das Leben, macht es komplexer, unruhiger, farbiger, wenn Sie so wollen lebenswerter. Durch Kunst wird eine positive Unruhe ins Unternehmen gebracht, die die Kritikfähigkeit und Innovationskraft der Mitarbeiter erhöht. Davon leben wir ja, nicht nur als Modeunternehmen, sondern als Unternehmen überhaupt.

Widerspruch: Die Beschäftigung mit Kunst oder Philosophie ist also kein Krisenphänomen, sondern Teil der Alltags, des täglichen Lern- und Umwälzungsprozesses?

Littmann: Schauen Sie, die Frage ist: was ist Erfolg und was sind die Kriterien dafür? Die Bilanz dokumentiert nur den Erfolg von gestern, nicht einmal den von heute und auf keinen Fall den von morgen. Das ist die Falle, in die viele Manager hineintappen. Sie glauben, extrapolieren zu können, daß das, was gestern richtig war, auch heute richtig ist, und daß sie mit den Rezepten von gestern das Leben von morgen beeinflussen können. Wir wissen alle, daß das nicht funktioniert.

Widerspruch: Die Dinge müssen also verändert werden, während noch alles läuft und sich die Notwendigkeit der Veränderung noch gar nicht abzeichnet.

Littmann: Genau. Ich bekomme von intelligenten Leuten die Frage zu hören: "Warum willst Du etwas reparieren, was nicht kaputt ist?" Aber ich fürchte eben, daß die Dinge morgen kaputt sein könnten, wenn wir so weitermachen. Wenn wir erst in der Krise anfangen, zu reparieren, dann ist es zu spät. Wir müssen also rechtzeitig anfangen, solange es uns gutgeht. Die Schwierigkeit dabei ist, daß wir im voraus zwar wissen, was Veränderungen kosten, aber nicht genau, was sie bringen und wie schnell.

Widerspruch: Bei Degussa hat man versucht, moderne Kunst ’von oben’ in die Etagen zu bringen, mit den gleichen Argumenten der Anre-gung, der Innovation etc. Die Mitarbeiter konnten damit gar nichts an-fangen und haben auf die Provokation der Kunst mit Hilflosigkeit, zum Teil mit Gegenprovokationen geantwortet. Sie haben Hanuta-Wapperl auf die Bilder geklebt mit der Aufschrift: "Ich bin ein Genie". Der Ver-such ist gescheitert.

Littmann: Bei uns liegen die Dinge anders. Zunächst einmal sind unsere Mitarbeiter jung, aufgeschlossen und begeisterungsfähig. Wir haben ein Durchschnittsalter von 35 Jahren. Wenn Sie hier durch die Firma gehen, haben Sie teilweise das Gefühl, Sie sind an der Uni. Das zweite aber ist, daß wir uns auch ein bißchen Mühe geben mit den Mitarbeitern. Man kann nicht erwarten, in vierzehn Tagen aus 2000 Mitarbeitern 2000 Kunstliebhaber gemacht zu haben. Um die Mitarbeiter einzubeziehen, haben wir beispielsweise hier in der Firma eine ’Guggenheim-Bibliothek’ eingerichtet, mit Büchern über Kunst, Mode und Fotografie, Ausstel-lungskatalogen, verschiedenen Zeitschriften, Videos und einer CD-ROM-Anlage. Natürlich können wir niemanden zwingen. Wir haben gesagt: "Kinder, das ist jetzt da, und wenn ihr wollt, könnt ihr." Dann haben wir einen "Art-Pass" gemacht, das ist ein Ausweis, mit dem die Mitarbeiter mit ihren Familien oder Freunden freien Eintritt haben in alle Guggenheim-Museen in New York, Venedig und bald in Bilbao, und vor allem in eine Reihe von Museen hier in Stuttgart und Umgebung. Im Moment sieht es so aus, als würden diese Angebote sehr gut angenom-men. In der Eingangshalle werden Originale ausgestellt von Künstlern, die wir gesponsert haben. Im Moment hängen dort zwei von Georg Baselitz, die von den Mitarbeitern kontrovers aufgenommen werden. Für die Zukunft sind außerdem Workshops geplant, mit Künstlern und Kunstexperten, zu allen möglichen Themen.

Widerspruch: Geht es denn beim Engagement des Sponsors überhaupt um die Kunst und nicht vielmehr um den Profit des Unternehmens, für den die Kunst nur instrumentalisiert wird? In zwei Jahren läßt das öffentliche Interesse an moderner Kunst nach oder die Umsätze der Un-ternehmen stagnieren, dann beginnen auch die Sponsoren zu knausern oder sie sehen sich nach neuen Modeströmungen um. So wie bei Ihrer Umorientierung vom Sport zur Kunst.

Littmann: Wir wollen die Kunst gerade nicht instrumentalisieren. Schon deshalb nicht, weil wir unser Engagement langfristig sehen. Daß heute mehr Leute in die Museen gehen als in die Fußballstadien, nutzen wir auch aus, aber das ist nicht unser einziges Motiv. Wir haben mit dem Guggenheim-Museum einen Vertrag über fünf Jahre abgeschlossen, mit der Option auf Verlängerung. Unsere Zusammenarbeit hängt also weder von meiner Person ab, noch vom wirtschaftlichen Erfolg des Unterneh-mens, noch davon, ob die Attraktivität der Kunst nachläßt.

Widerspruch: Also keine Instrumentalisierung der Kunst, weil die Spon-sor-Tätigkeit langfristig angelegt ist?

Littmann: Es kommt vor allem auf die Glaubwürdigkeit an. Wenn Sie etwas instrumentalisieren, dann benutzen Sie es. Wenn man aber etwas nur benutzt, dann ist das nicht glaubwürdig. Nehmen Sie beispielsweise die Aktion der Deutschen Bank, die Referate von Hans Küng und ande-ren mit ihrem Logo hat abdrucken lassen. Diese Referate hatten weder äußerlich noch innerlich etwas mit der Deutschen Bank zu tun. Sie hätten genauso gut von der Commerzbank oder der BASF abgedruckt werden können.

Widerspruch: Auch dem Museum lassen Sie freie Hand und machen keine Vorschriften? Sie versuchen nicht, eine bestimmte Kunstpolitik zu betreiben, wie zum Beispiel die Hypobank, die eigene Ausstellungen veranstaltet und bestimmte Maler oder Themen ins Spiel bringt?

Littmann: Nein. Das können wir nicht. Das wäre so, als würde das Museum uns erzählen, wie wir die Sakkos machen sollen. Das ist eine Frage der Kompetenz, die wir natürlich nicht haben, und es ist auch eine Frage des Anstands, finde ich. Wir wollen durch unsere finanzielle Un-terstützung keine Macht ausüben.

Widerspruch: Keine Auflagen also, keine Einflußnahme. Alle künstleri-schen Probleme sind dem Guggenheim-Museum, dem gesponserten Adressaten, übertragen?

Littmann: Natürlich gab es Kriterien bei der Auswahl unseres Partners. Erstens wollten wir etwas unterstützen, was ohne unser Zutun nicht zustande gekommen wäre. Zweitens wollten wir eine internationale Ak-tivität haben, weil wir ein internationales Unternehmen sind. Drittens sollte sich unser Partner durch hohe Qualität auszeichnen. Das vierte war, daß unsere Sponsor-Tätigkeit keine Einbahnstraße sein sollte, keine bloße Scheckaktivität, sondern eine wirkliche Kooperation in dem Sinne: wir tun etwas für das Museum und umgekehrt, das Museum tut etwas für uns, so, wie wir das vorhin besprochen haben. Und da haben wir mit Guggenheim den idealen Partner gefunden.

Widerspruch: Gehört nicht auch die Konzentration auf die Gegenwart zu den Auswahlkriterien? Die Erwartungen, die Sie in die Kunst setzen, die Aufgaben, die Sie ihr zuschreiben, können doch nur von der Gegenwartskunst erfüllt werden. Tizian oder Rembrandt wären doch wohl ungeeignet.

Littmann: Das stimmt. Selbst die klassische moderne Kunst würde nicht funktionieren, weil sie über jeden Zweifel erhaben ist. Georg Base-litz oder Ross Bleckner dagegen stellen Provokationen dar, und das ist genau das, was wir erreichen wollen.

Widerspruch: Sind die Bilder von Baselitz denn wirklich noch eine Provokation? Wer im Guggenheim-Museum ausstellt, ist doch längst arriviert und ebenfalls über jeden Zweifel erhaben.

Littmann: Unser Vertrag mit Guggenheim sieht auch die Vergabe eines Hugo-Boss-Preises vor, mit ganz klarer Definition, an "Risiko-Künstler", die noch nicht akzeptiert worden sind. Der Preis wird in New York verliehen, aufgrund der Entscheidung einer Jury, auf die wir keinen Einfluß haben. Wir machen das alles nur möglich.

Widerspruch: Bezieht sich das "Riskante" eines Künstlers denn nur darauf, daß er vom Markt nicht akzeptiert werden könnte? Riskant ist doch vielmehr das Subversive, Hintergründige der Kunst, das Nicht-Einordbare, das die bestehenden Verhältnisse, die gewohnten Denk- und Sehweisen in Zweifel stellt. Wird das Riskante oder, wie Sie es vorhin nannten, das "Provokative" der Kunst nicht gerade dadurch lahmgelegt oder neutralisiert, daß sie gesponsert und eben doch funktionalisiert wird?

Littmann: Ich denke, daß die Kunst vor allem ein Forum braucht. Sie braucht, wenn man das etwas einfach sagen darf, auch ein Marketing. Sie muß vermittelt werden. Wenn die Künstler für ihre Kommunikation allein sorgen könnten, würde ich das ja sehr begrüßen. Das ist aber leider nicht der Fall. Gerade für die junge Kunst funktionieren die Märkte ja noch nicht. Die Märkte, die Museen, die Galerien, die Sammler, auch die ’Kunst am Bau’, die funktionieren für die arrivierte Kunst. Da wird viel spekuliert, da werden auch hohe Preise bezahlt. Ein Künstler aber, der bereit ist, Risiko einzugehen, braucht Hilfe. In der Vergangenheit hat der Mäzen, dann die Kirche diese Rolle übernommen, irgendwann auch die Fürsten, schließlich ist diese Rolle teilweise auf den Staat übergegangen. Darüber, ob und wie weit Kunst und Kultur durch die Mithilfe des Staa-tes bei der Finanzierung instrumentalisiert und beeinflußt werden, kann man sicherlich lange streiten. Ich weiß aus eigener Erfahrung, wie sich "Staatskünstler" - so muß man sie ja wohl bezeichnen - verhalten haben, um überleben oder um gut leben zu können, da ich in einem sozialisti-schen Land aufgewachsen bin. Das ist wirklich ein Beispiel dafür, wie durch staatliche Hilfe schlechte Kunst gefördert werden kann.

Widerspruch: Wenn die Industrie die Rolle des Staats übernimmt, so hat das weniger verheerende Folgen für die Kunst?

 

Littmann: In Deutschland oder überhaupt in Europa zieht sich der Staat weitgehend aus der Finanzierung der Kunst zurück. Er läßt die Künstler ein bißchen im Regen stehen. In Amerika übrigens hat er sich nie daran beteiligt. Da stellt sich die Frage: wer übernimmt die Rolle des Staats? Die Kirche kommt ja nicht mehr in Betracht. Es gibt nach wie vor ein paar Mäzene, aber das reicht nicht aus. Ich glaube, daß die Wirtschaft diese Rolle übernehmen kann. Sie tut das ja auch, indem sie die Kunst entweder in der Tat ein bißchen instrumentalisiert oder aber, indem sie sich - selten - als selbstloser Mäzen betätigt. Eine dritte Möglichkeit - und das ist unser Weg - besteht darin, daß man beide Dinge auf eine glaubwürdige Art und Weise miteinander verbindet. Wir helfen der Kunst und versuchen, auch uns selbst zu helfen, ohne politischen Einfluß auszuüben, ohne zu manipulieren, ohne Politik zu machen.

Widerspruch: Sie würden also sagen, bei Ihrer Art zu sponsern bleibt die Autonomie der Kunst unangetastet?

Littmann: Lassen Sie mich dazu ein Beispiel geben. Wenn wir gesagt hätten, wir stiften einen Hugo-Boss-Preis für junge Künstler, und meine Kollegen im Vorstand und ich suchen jedes Jahr die Preisträger aus, dann würden wir Politik machen. Peter Ludwig zum Beispiel macht mit seinem Museum in Köln Politik. Er sagt, den A finde ich gut und den B finde ich nicht gut. Das machen wir nicht. Wir unterstützen Guggenheim und sagen: "Du bist kompetent und im Zweifel unabhängig, entscheide Du bitte darüber, welche Künstler förderungswürdig sind. Wir halten uns da heraus."

Widerspruch: Die Autonomie der Kunst ist ja erst durch die bürgerliche Gesellschaft ermöglicht worden. Die Freiheit des Künstlers, seine Be-freiung aus den persönlichen Abhängigkeitsverhältnissen, in denen Mo-zart etwa noch stand, ist durch die Anbindung an die sachlichen, anony-men Verhältnisse des Markts erkauft. Der Künstler wurde auch vogelfrei, ungeschützt. Soll dieser Prozeß nun zurückgenommen werden, indem die Industrie wieder die Verantwortung für die Kunst übernimmt?

Littmann: Kunst ist Ware und bleibt es natürlich auch. Trotzdem will ich Ihnen da nicht widersprechen. In erster Linie geht es uns darum, junge Künstler zu unterstützen, Künstler, die noch nicht die Marktposi-tion eines Baselitz haben. Wir haben keinen Weltverbesserungsanspruch, wir wollen mit unseren limitierten Möglichkeiten einfach ein bißchen helfen.

Widerspruch: Autonomie der Kunst heißt ja, kein Gesetz von außen aufgedrückt zu bekommen, prinzipiell "unnütz" oder "funktionslos" zu sein. Die Auffassung Adornos und der "Frankfurter Schule" ist, daß schon in der Autonomie das kritische Potential der Kunst liegt. Schon durch ihre bloße Existenz, ihre Unnützlichkeit, ihre Weigerung, Funktio-nen zu übernehmen, protestiert sie gegen eine Welt, in der alles nur Tauschwert, also nützlich für anderes ist.

Littmann: Auch ’unnütze’ Künstler wollen ja nicht vor leeren Kirchen predigen. Einen Nutzen sehe ich schon darin, daß diese ’unnütze’ Kunst überhaupt zustande kommt. Wir machen es möglich, daß überhaupt kommuniziert wird. Und wir haben den zusätzlichen Nutzen, daß wir uns damit beschäftigen und uns in Frage stellen lassen.

Widerspruch: Auch staatliche Kunstförderung muß nicht notwendig mit kulturpolitischen Eingriffen verbunden sein, also mit der ausschließ-lichen Förderung staatstragender Kunst. Ein demokratischer Staat kann ja den Künstlern durch Subventionierung von Museen oder Ausschrei-bung von Preisen eine Öffentlichkeit geben. Wieso sollte die Kunst nicht von der ganzen Gesellschaft finanziert werden? Sie ist ja auch der Adres-sat der Kunst. Es wäre doch ideal, wenn keine partikularen Interessen vorherrschen, sondern die Gesellschaft sich, vermittelt über die Kunst, über sich selbst verständigt.

Littmann: Mit einem solchen Idealzustand wäre ich sehr einverstanden, aber so ist es ja leider nicht. Der Staat versagt in dieser Hinsicht. Als Beispiel möchte ich Ihnen nur eine Anekdote über die diesjährige Biennale in Venedig erzählen. Jedes Land, also auch Deutschland, benennt einen Kommissar, der die Aufgabe hat, die Künstler auszuwählen und mit ihnen den jeweiligen Pavillon zu gestalten. Heuer wurde Jean-Christoph Ammann, der Chef des Museums in Frankfurt, zum Kommissar ernannt. Er hat vom "Auswärtigen Amt", dem Hausherrn des deutschen Pavillons, eine bestimmte Summe bekommen, die aber nicht aus-reichte. Er hat vergeblich versucht, dort zu intervenieren. Also stand er vor der Frage: entweder das Ganze findet nicht statt, oder ich muß mir von anderen helfen lassen. Und so kam er dann zu mir, saß hier an diesem Tisch und sagte: "Littmann, Sie müssen mir helfen, sonst findet die deutsche Beteiligung auf der Biennale nicht statt."

Widerspruch: Wie steht es mit den Abschreibungsmöglichkeiten? Beträge, die für Kunst ausgegeben werden, können die Firmen doch als Werbungskosten steuerlich absetzen. In diesem Fall würden die Kosten zum größten Teil letztlich doch wieder vom Staat übernommen.

Littmann: Jede Ausgabe, die wir als Unternehmen haben, vermindert den Gewinn und damit auch die Steuerpflicht. Wir könnten, anstatt ei-nen gewissen Betrag für die Kunst auszugeben, ebenso zwei neue Mitar-beiter einstellen, drei Anzeigen kaufen, oder auch eine Maschine. Das wäre alles gleichermaßen steuerlich absetzbar. Herr Haacke argumentiert so. Er sagt, letzten Endes zahlt alles der Steuerzahler. Das ist sehr polemisch, für meine Begriffe aber falsch.

Widerspruch: Noch ein Wort zur Zensur. Der Staat, sagten Sie, tendiert eher dazu, Zensur auszuüben, als die Industrie oder zumindest Sie als Sponsor. Hat der Staat die unruhestiftende Kunst mehr zu fürchten als die Industrie?

Littmann: Der Staat kann immer sagen, er habe kein Geld. Natürlich ist das eine Frage der Priorität. Der Staat hat ja genug Geld. Ihm ist im Moment nur etwas anderes wichtiger. Er sagt: "wir geben euch kein Geld" und nicht: "wir mögen diese Art von Kunst nicht". Letztlich läuft es auf das hinaus, was Sie sagen, daß nämlich Zensur ausgeübt wird.

Widerspruch: Zensur oder Einfluß kann man ausüben, indem man für bestimmte Kunstrichtungen kein Geld hergibt, aber auch umgekehrt, indem man bestimmte, erwünschte Richtungen finanziell fördert.

Littmann: Ich denke, daß die Kunst besser wird, wenn sich niemand einmischt, daß die Kunst besser wird ohne Zensur und ohne Manipula-tion. Je weniger Einfluß man ausübt, desto besser.

Widerspruch: Sie hätten auch keine Bedenken, radikale Künstler zu fördern? Nehmen wir an, ein Theatermann vom Schlage Bert Brechts käme zu Ihnen, der nicht nur den Staat oder die Politiker, sondern die bestehenden Eigentumsverhältnisse angriffe.

Littmann: Ich glaube, daß die Gesellschaft auch diese Auseinanderset-zung braucht. Sie braucht den Bert Brecht, auch den Hans Haacke. Ich finde, daß eine Gesellschaft ohne Kunst und ohne Utopie eine arme Gesellschaft ist. Ich käme nie auf die Idee, einen Brecht, wenn es den nun gäbe, von mir aus bei Guggenheim wegzuzensieren. Im Gegenteil, wenn ich Risikokunst willkommen heiße, dann meine ich Künstler, die polarisieren, die ärgern, die Dinge in Frage stellen, von mir aus auch das System. Nur wo ein Konflikt ist können wir uns weiterentwickeln.

Widerspruch: Vor Einbußen an Renommee hätten Sie da keine Angst? Es führte ja nicht unbedingt zu einem positiven Image-Transfer, wenn bekannt würde, die Hugo Boss AG sponsert Kommunisten.

Littmann: Einverstanden, aber trotzdem. Es gab diese Diskussion um Gerhard Richter und seine Stammheim Bilder. Ich habe damals überlegt, wie ich reagiert hätte, wenn ich damit in Verbindung gebracht worden wäre. Ich hätte vertreten, daß das die künstlerische Freiheit des Herrn Richter ist, abgesehen davon, daß ich die Bilder auch gut finde. Natürlich habe ich mich nie mit den Zielen der RAF identifiziert. Das Unterneh-men, die Mitarbeiter, die Öffentlichkeit müssen ertragen, daß man sich einer solchen Diskussion stellt.

Widerspruch: Bewundernswürdige Liberalität! Sie stehen im Ruf, ein Visionär unter den deutschen Topmanagern zu sein. Ist das Ihre Vision: eine liberale, offene, tolerante Gesellschaft? Oder geht es doch eher darum: wir müssen uns fit machen für den weltweiten Kampf um Ab-satzmärkte?

Littmann: Ich glaube, daß wir eine neue und andere Gesellschaft haben. Die für uns als Unternehmen relevanten Menschen, vor allem die Mitar-beiter und die Kunden, sind heute anders gestrickt als in der Vergangen-heit und haben andere Ansprüche. Die Mitarbeiter wollen natürlich ihren Lebensunterhalt verdienen, aber sie wollen auch wissen, für wen sie arbeiten. Sie wollen eine Heimat haben, für ein glaubwürdiges Unter-nehmen arbeiten, stolz auf ihr Unternehmen sein. Die Kunden wollen nicht nur das nackte Produkt kaufen, sondern auch wissen, von wem sie es kaufen. Sie wollen sich mit dem Produkt insofern identifizieren, als sie sich den Produzenten sehr genau anschauen. Gerade die jungen Leute sind da viel sensibler, als die älteren. Nehmen Sie das Beispiel Benetton! Mit einer Werbekampagne, die bestimmte gesellschaftliche Probleme nur benutzt hat, um einen Skandal zu provozieren, hat Benetton viele Kun-den verloren, obwohl sich, wie ich unterstelle, die Produkte selbst nicht verändert haben und auch die Preise die gleichen geblieben sind. Das Selbstverständnis und die Selbstdarstellung des Unternehmens waren für viele nicht mehr akzeptabel.

Widerspruch: Und diese Glaubwürdigkeit kann man auch nicht spielen? Das ist keine reine PR-Sache, die muß gelebt sein.

Littmann: Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wenn ich irgendein Thema - ob das Philosophie ist, Kunst oder Umwelt - nur benutze wie eine Art Brosche, die ich mir an die Brust hefte, solange es mir paßt, und sie dann wieder abnehme, so ist das nicht glaubwürdig, sondern kontraproduktiv. Die Leute haben, glaube ich, ein sehr gutes Gefühl dafür, was wahr ist, und was nur aufgesetzt ist. Deshalb müssen wir sorgfältig darauf achten, daß wir die Ansprüche, mit denen wir auftreten, auch einlösen können.

Widerspruch: Eine Vision wäre für Sie, um es mit einem philosophi-schen Begriff auszudrücken, die Überwindung von Entfremdung, wobei Entfremdung dann mit Mangel an persönlicher Bekanntschaft und Glaubwürdigkeit gleichgesetzt würde? Man will wissen, was man kauft, bei wem man kauft, für wen man arbeitet. Über das Image, über das, wofür ein Unternehmen steht, werden persönliche Beziehungen herge-stellt. Die Vision besteht also in der Überwindung der abstrakten Markt-verhältnisse?

Littmann: Ja. Wir leben ja in einer Gesellschaft, die unter Anonymität leidet. Der Staat ist anonym geworden, die Politik ist anonym geworden, die Unternehmen sind in gewisser Weise anonym. Diese Dinge, die wir da tun, helfen, die Anonymität ein bißchen zu überwinden.

Widerspruch: Erfolgreicher auf die Dauer ist also nicht der Rücksichts-lose, der andere vors Schienbein tritt, sondern derjenige, der auch ethi-sche Normen berücksichtigt, eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung übernimmt und glaubwürdig seine Maximen in die Praxis umsetzt?

Littmann: Zwischen Ethik und Ökonomie, glaubwürdigem Handeln und Erfolg, sehe ich keinen Widerspruch. Es gibt ja im Bereich des Designs das alte Motto: "Häßlichkeit verkauft sich gut". Oder umgekehrt: "mit gutem Design gibt’s eher Probleme". Es gibt aber Beispiele dafür, daß man mit anspruchvollem Design sehr erfolgreich sein kann. So sehe ich das auch mit der Ethik. Man kann mit einem anständigen Verhalten auch erfolgreich sein. Mir gefällt nicht, wenn der Erfolg dadurch zustan-de kommt, daß man andere ans Schienbein tritt. Es gefällt mir aber auch nicht, wenn man sehr anständig und glaubwürdig ist, aber dabei keinen Erfolg hat. Die Visionen, die ein Unternehmen hat, müssen auch für die Allgemeinheit akzeptabel sein.

Widerspruch: Wie verträgt es sich mit den Visionen und der Glaubwür-digkeit eines Unternehmens, wenn Arbeitskräfte entlassen und Produkti-onsstätten ins Ausland verlagert werden?

Littmann: Wie andere Unternehmen haben wir natürlich auch einen Teil der Produktion in Deutschland und einen Teil im Ausland. Daran kom-men wir nicht vorbei. In Deutschland ist das Kostenniveau so, daß wir nicht wettbewerbsfähig wären, wenn wir alles hier produzieren würden. Bestimmte Dinge werden im Ausland produziert. Trotzdem haben wir bei allen Dingen, die wir tun, natürlich alle Mitarbeiter im Auge. Diejeni-gen, die im Ausland tätig sind, sind uns genauso wichtig.

Widerspruch: Glaubwürdigkeit bezieht sich immer darauf, was die Öf-fentlichkeit weiß. Auf der einen Seite wird Kultursponsoring betrieben; auf der anderen Seite werden Zulieferbetriebe kujoniert, Arbeitsplätze abgebaut und Produktionsstätten aus Deutschland ausgelagert. Das mag ja keine böse Absicht, sondern ein Zwang des ökonomischen Überlebens sein. Wie bringt man aber die subjektive Glaubwürdigkeit mit den objek-tiven ökonomischen Zwängen unter einen Hut? Die Leute, die etwa in Indonesien für deutsche Firmen produzieren, werden vom Kulturspon-soring, das hier oder Amerika betrieben wird, sicher wenig tangiert sein.

Littmann: Ja gut. Sie sprechen ein Thema an, das auch für mich persön-lich einen Riesendruck darstellt. Ich habe zwei Seelen in meiner Brust, wenn es um dieses Thema geht. Ich muß ja auch betriebswirtschaftlich
denken, und da komme ich nicht daran vorbei, das zu tun, was sie be-schrieben haben. Wir haben in Deutschland zwar keine Arbeitsplätze abgebaut, neue Arbeitsplätze aber sind eher im Ausland und zwar in der Produktion entstanden. Die Leute, die wir hier in den letzten zwei Jahren eingestellt haben, arbeiten vor allem in der Verwaltung, im Marketing, im Vertrieb, also kreative Leute und nicht Leute in der Produktion. Betriebswirtschaftlich müssen wir zusehen, daß unsere Kostenstruktur stimmt. Volkswirtschaftlich gesehen ist das natürlich eine Katastrophe, wenn Arbeitsplätze ins Ausland exportiert werden. Dieses Problem kann ich aber qua Hugo Boss nicht lösen.

Widerspruch: Das ist richtig. Aber wo bleibt die Glaubwürdigkeit?

Littmann: Glaubwürdig kann ich da nur sein, wenn ich ehrlich sage, wie es ist. Wenn ich gezwungen bin, sagen wir von tausend Arbeitsplätzen hundert abzubauen und ins Ausland zu verlagern, dann mache ich das auch, damit das Unternehmen insgesamt stabiler wird. Die verbleibenden 900 Arbeitsplätze werden dadurch gesichert.

Widerspruch: Gibt es für Sie Grenzen? Könnte es für Sie den Punkt geben, wo Sie sagen: "da kann ich nicht mehr mitmachen"?

Littmann: Natürlich. Wir versuchen erstens, in den Betrieben im Aus-land Bedingungen zu schaffen, die besser sind als der dortige Durch-schnitt, und wollen dort, in unserem bescheidenen Rahmen, zur Weiter-entwicklung des demokratischen Prozesses beitragen. Es gibt zweitens Länder, in denen wir heute nicht tätig sind. Wir produzieren nicht in China; solange es dort politisch so aussieht, denke ich, wird Hugo Boss in China nicht produzieren.

Widerspruch: Kritische Kunst oder Philosophie hätte wohl unter ande-rem auch die Aufgabe, auf solche Zwänge hinzuweisen, die strukturbe-dingt vorhanden sind. Sie muß ja nicht gleich Lösungsmöglichkeiten anbieten.

Littmann: So ist es. Ich bin Ihnen dankbar für diesen Hinweis, denn damit schließt sich der Kreis ein bißchen. Was am Anfang unseres Ge-sprächs wie ein egoistisches Interesse ausgesehen hat, nämlich die Ver-besserung der Kritikfähigkeit der Mitarbeiter und die Verstärkung ihrer Innovationskraft, das erweist sich jetzt zugleich als gesellschaftliches Interesse. Wenn es einen Weg gibt, um dieses Dilemma zu lösen, d.h. durch den Export von Arbeitsplätzen nicht die eigene Volkswirtschaft zu ruinieren, dann geht das nur über Innovationen. Wenn wir Dinge in Deutschland produzieren, die man woanders günstiger produzieren kann, dann bekommen wir Probleme. Wenn wir aber innovativ sind, dann können wir auch bei der Kostenstruktur, die wir in Deutschland haben, wettbewerbsfähig produzieren, weil die Polen, die Rumänen oder die Thailänder das noch nicht können.

Widerspruch: Traditionell war es das Metier der Unternehmer, Waren herzustellen, das Metier der Künstler und Intellektuellen hingegen, Visi-onen oder Zukunftsvorstellungen zu entwickeln. Da hat sich offenbar etwas geändert. Daß wir hier miteinander sprechen, ist ja vielleicht selbst schon ein Indiz dafür. Nun entwickeln die Unternehmer selbst Utopien und Visionen und übernehmen damit eine Aufgabe der kritischen Intelli-genz.

Littmann: Das müssen wir auch, jedenfalls solange es diese Berührungs-ängste auf beiden Seiten gibt. Die Künstler wollen oft mit der Wirtschaft nichts zu tun haben, weil sie befürchten, manipuliert zu werden. Umge-kehrt hat die Wirtschaft Angst vor den Intellektuellen und Künstlern, die alles in Frage stellen, immer nur stänkern und zerstören wollen. Die Skepsis kann man aber sehr wohl überwinden. Es gibt meiner Meinung nach durchaus eine Konvergenz beider Seiten, wobei es nie so sein wird, daß die Wirtschaft die Rolle der Intellektuellen überflüssig macht.

Widerspruch: Völlige Konvergenz bedeutete, daß die Spannung aufge-hoben, der Lernprozeß abgeschlossen ist.

Littmann: Mit Konvergenz meine ich Annäherung, nicht völlige Übereinstimmung. Die wird es vermutlich nicht geben. Der Konflikt ist ja auch förderlich.

Widerspruch: Wenn die Wirtschaft nun selbst Visionen und Utopien entwirft, dann kann man das auch als ein Indiz für das Versagen der Intellektuellen deuten. Polemisch könnte man zwischen "Verantwor-tungsträgern" und "Bedenkenträgern" unterscheiden: die Intellektuellen stehen immer nur daneben, machen mies und bringen selbst nichts; daher wird ihre Aufgabe schließlich von der Wirtschaft übernommen.

Littmann: So sehe ich das nicht. Ich denke, es gibt gemeinsame Ziele. Auch wenn der Konflikt bestehenbleibt, müssen sich beide Seiten ausei-nandersetzen, voneinander lernen, aufeinander zugehen und miteinander arbeiten. Das sind natürlich langsame Prozesse. Meiner Meinung hat sich die Aufgabenstellung derjenigen, die die Verantwortung tragen, verän-dert. Es genügt heute nicht mehr, Technokraten an der Spitze eines Un-ternehmens zu haben, die die Produkte anständig machen und glauben, das sei es. Nur mit Visionen erreicht man seine Mitarbeiter oder die nächste Generation, die sich andere Fragen stellt, als die Generation vor 10 oder 15 Jahren.

Widerspruch: Auch die Firmenphilosophien machen ja Entwicklungen durch. Hat Ihre Firmenphilosophie etwas mit den Ereignissen von 1989 zu tun? Mit dem Verschwinden der alten politischen Konflikte?

Littmann: Mit ’89 hat das, glaube ich, nichts zu tun. Der Trend war bereits früher da. Ich glaube auch, ehrlich gesagt, daß das sehr personen-abhängig ist. Das Schöne in der Wirtschaft ist - viel ausgeprägter als in der Politik -, daß derjenige, der die Verantwortung trägt, dem Unterneh-men auch den Stempel aufdrücken kann.

Widerspruch: Herr Littmann, wir bedanken uns für das Gespräch.

Das Gespräch führten Wolfgang Habermeyer, Konrad Lotter und Alexander von Pechmann